Japan Vehicles Diagnostics

MakNathal в https://forum.alflash.com.ua/viewtopic.php?t=481&postdays=0&postorder=asc&start=0 писал(а): Но в тот момент провода не были спаяны

А разве можно их паять? Если был установлен универсальный зонд в комплекте к нему идет специальный коннектор.

MAF писал(а):

MakNathal писал(а): Но в тот момент провода не были спаяны

А разве можно их паять? ...

Ссылки на страничке о практике проверки этих датчиков и результатах использования "неродных" датчиков - смотрите в начале этой странички :
http://alflash.com.ua/
А почему бы их не паять? Трудности пайки проводов, в которых не только медные провода? Решаемо лЁгко (соответствующими флюсами, в частности раствором ZnCl2, известный как "паяльная кислота").
Опасение о том,, что "отломается в месте жесткого крепления консоли" (в месте пайки)? Но оно актуально и при соединением с помощью промежуточных "обжимок"

Тем более, что в обоих случаях рекомендуется накладывать "жесткую шину" (на место соединения), что значительно устраняет подвижность (в месте скрепления) и, как следствие, уменьшает возможность механического повреждения.
Возникновение "гальванической пары" возможно и при "обжимках", т.к. чаще всего они луженые.
В viewtopic.php?t=449&start=12 консенсус не получился

Железные провода подогрева паяються не канифолью а кислотой.

Вчера заменили передний зонд(номер датчика поменялся) 89467-42080. Пока звонка не было.

MakNathal писал(а):Железные провода подогрева паяються не канифолью а кислотой.

"Кислотой" в ковычках, поскольку т.н. "паяльная кислота" это раствор ZnCl2. Хотя возможно использование и действительно кислоты (ортофосфорной, что нынче достаточно экстравагантно и просто вредно для всех).

MakNathal писал(а):Вчера заменили передний зонд(номер датчика поменялся) 89467-42080

Как БУ откликнулся на эту замену? Какими параметрами отметил этот факт (своей) жизни?

По BOSCH был бюллетень, где разъяснялось, что пайка сигнальных проводов датчиков кислорода КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНА. Так как датчик получает воздух с атмосферы именно через эти провода. И соединять необходимо либо через специальный коннектор, либо в крайнем случае обжимкой, но не пайкой. Может для AFRS это и не актуально, не знаю, но ведь речь идет о вторых датчиках, то есть обычных циркониевых.

MAF писал(а):По BOSCH был бюллетень, где разъяснялось, что пайка сигнальных проводов датчиков кислорода КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНА. Так как датчик получает воздух с атмосферы именно через эти провода. И соединять необходимо либо через специальный коннектор, либо в крайнем случае обжимкой, но не пайкой.

???
Сергей, это или издержки перевода или одно из двух!

MAF писал(а):... Может для AFRS это и не актуально, не знаю, но ведь речь идет о вторых датчиках, то есть обычных циркониевых.

Надо полагать, что "ноги растут" из примечаний бошевских информационных описаний.
В них, в частности для LSM 11 ("Lean" Sensor) и LSU 4.2 ("Broadband" Sensor), указывается и рекомендуется

...As the sensor receives reference air through the connection cable, the use of cleaning/greasing fluids at the sensor plug connection is not permitted...
...The sensor cable must not be soldered. It must only be crimped, сlamped or secured by screws..."

Обоснование этих указаний не попадалось. Да и "логика" странная, вернее она отсутствует. Если даже имеется ввиду, "прохождение" воздуха вдоль проводов (в местах их заделки в датчик), то непонятно коим образом пайка может повлиять на это. Она же не у основания датчика, а на достаточно большом удалении. Как и не понятно, почему Posi-Lock* connector лишен этого недостатка.
,,,,,

* http://www.boschautoparts.com/BAP_Techn ... DWEB09.pdf

Сергей, не знаю как Вас, но меня в этих настоятельных рекомендациях напрягает:
• их безаппеляционность и бездоказательность,
• отсутствие аналогичных предостережений/запретов из (от) других источников,
• отсутствие т.н. дилерских мануалах производителей рекомендации по использованию не «родных», а универсальных датчиков т тем более с какими-то "нештатными" способами подключения.
• практика использования «универсальных» датчиков показывает, что частенько продавцы автозапчастей рекомендуется заведомо неправомочные/неприемлемые варианты.
Например, как описано в теме viewtopic.php?t=326&start=0 <img src="http://www.bosch-motorsport.com/content ... lambda.jpg" align="right">Обилие типов и модификаций циркониевых кислородных датчиков* настойчиво "намекает" техникам не ввязываться в изыскания ради экономии чьих-то денег, а настаивать на использовании только полноценных аналогов, а ОЕМ продукции – еще лучше. Не говоря о том, что на случайной перепродаже много не заработаешь, а скандoк может быть грандиозный.
Понятно, что запчасти производят не только фирмы, являющиеся официальными поставщиками комплектующих. И это вполне допустимо (если конечно, не китайская по(д)делка). Но у меня складывается, что только Бош особенно настойчив в навязывании использования так называемых "универсальных Лямбда-зондов".
Беусловно, авторитет и 125-летний юбилей основания фирмы - впечатлят, как и сотни миллионов проданных кислородных датчиков. Но это не поясняет причины такого ортодоксального запрета Бошем пайки их проводов.
Кроме этого, обратите внимание на отверстия (указаны стрелками), через которые атмосферный воздух совершенно свободно поступает во внутрь чувствительного элемента. Кроме этого, жестяная крышка датчика завальцована, но не герметично.

P.S. Специально для ялтинского опель-мега-умника, рекомендую НЕ идти на поводу голословных неаргументированных "указаний" бошевских "спецов", а вспомнить школьную физику, проштудировать статьи о принципах работы, конструкциях, методах проверки и т.п. "сведениях" о кислородных датчиках. Начать можно с http://alflash.com.ua/o-2.htm и http://alflash.com.ua/newO-2.htm
<img src="http://alflash.com.ua/O2/ct1295452440.jpg" align="right">И далее по ссылкам на отдельные главы этой моей книжки о "Лямбда-зондах":
http://www.autodata.ru/old/legion/2169.htm

Радует, что не угасает буйство фантазии (примерно как на этой известной картине Перова) в тщетных попытках "доказательства" "запрета" пайки. Уровень логичности и достоверности аргУментов о якобы "закупорке" флюсом зашкаливает даже "уровень плинтуса".
Уточнение для пАбидителя: зашкаливает, т.к. уровень тупости намного выше аналогичного показателя этого самого плинтуса.

Двукратный победитель викторины писал(а):"Вот как раз в данном случае необходима не только надёжность соединения, но и небходима так же возможность прохождения воздуха по проводам под изоляцией, а когда паяешь - флюс из за капиллярного эффекта между жилами просачивается под изоляцию и закупоривает проход воздуху в дальнейшем.

Г-н победитель и еже с ним (из мифической yalta), похоже, что
а) HE знают, что после применения активных флюсов, обязательно необходимо промыть и высушить зону пайки;
б) надо всё же утруждать себя аргументами, а не изрекать якобы постулаты (в стиле "патамучто я так делаю");
в) для мифического "поступления воздуха по проводам" (вдоль жил под оболочкой/изоляцией) должен быть градиент ("перепад") давления (для победителя поясню, чтобы газ куда-то перемещался должна быть внешняя "причина", например, разница давления, примерно так же, как для протекания эл. тока одним из обязательных условий является наличие разности потенциалов между различными участками эл. цепи., т.е. источник э.д.с.;
г) в крайнем случае и только для соблюдения сабжем его веры в бошу (особенно в вопросе передачи воздуха по проводам), после пайки прИколоть изоляцию после места пайки, защитив "прИкол" от прямого попадания влаги;
д) в корпусе современных датчиков есть отверстия, которые обеспчивают доступ окр. воздуха к его чувствительному элементу (на крайнем справа фото обычный и широкоплосный датчики авто 2005-2007MY):
( http://alflash.com.ua/O2/0014.jpg )
Кстати, кислород может перемещаться и под воздействием разности потенциалов, приложенной к чувствительному элементу**

* В http://alflash.com.ua/for/section_A.pdf небольшой бошевский ликбез о кислородных датчиках, которая не есть оправдание бошевской дурки о "воздухопроводности" проводов O2S, с притягиванием за уши якобы распространенности у O2S - тефлоновой (ака фторопластовой) изоляции проводов. Грустно, милые дамы!
** Например, проект извлечения кислорода из марсианской атмосферы с использованием обратимых свойств окисида циркония, описан в http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/304472.stm ("следы" сообщения о давнишней попытке такого эксперимента).

Фото-пример последовательности соединения проводов (пайкой)
►►►

* Кстати, категорическим противникам пайки могу подкинуть еще один якобы аргумент против неё - дескать, в дальнйешем в месте пайки возможно возникновение гальванопар, напряжение которых будет искажать сигнал O2S. Особо пытливые умы, могут додуматься и до якобы термопаре*
* p.s. 2012. Таки додумались и до этого , забыв, что даже термопары со специально подобранными материалами, например, медь-константан способны выдать на гора термоэдс всего лишь 0.000053 В/°C, а пара медь/свинец на порядок меньше!

Таким образом, стародавнее предупреждение Бош о запрете пайки проводов кислородных датчиков следует признать надуманным и не имеющим объективного обоснования. А (долговременная) надежность предлагаемой им "альтернативы" (фото) вызывает объяснимые и обоснованные сомнения. Небольшая площадь контакта, подверженность коррозии и особенно неудачный способ фиксации штыря с жилами проводов - делают этот "быстрый" способ достаточно вероятным источником будущих проблем такого соединения.
Поэтому можно констатировать "факт жизни", суть которого в том, что "запрет пайки" есть просто деза и типичная маркетинговая "езда по ушам", цель которой, - увеличение объема продаж:
- девайсов для соединения проводов,
- универсальных кислородных датчиков, за счет того, что их будут покупать те, кто не имеет ни специального инструмента, ни соответствующих навыков пайки (замечу и достаточных знаний*)
Шедевр обоснования запрета: "по проводам к чувствительному элементу датчика поступает окружающий воздух" не выдерживает никакой критики и поэтому признается "голимой отмазкой" (конторы по производствy O2S и совладельца артели производящей "разъемы для неумёх").
Не менее надуманные аргументы о "флюсе, заползшего далеко под изоляцию провода" не менее голимая белиберда. Нанесение жидкого флюса (раствора хлористого цинка) это НЕ "купание красного коня" и даже одной капли более чем достаточно для качественной пайки и медных и сталистых проводов O2S (дискуссия о материале проводов OEM датчиков открывается только профанами). Не говоря о том, что пайку и последующую промывку разделяют всего лишь десятки секунд.
Разница температур не факт, что создает разницу давления, которая якобы причина перемещения воздуха по проводам O2S. Воздуху намного легке проникать через места "входа" проводов и/или через спец. "вентиляционные" отверстия современных датчиков.
Упорство хорошо, но не тогда, когда оно становится упрямством. Ни одного хоть сколько-то убедительного аргумента, а просто многократные заклянания "воздух поступает по проводам" - может убедить разве что клиента канатчиковой дачи.
Примечание.
В случае, если окажется, что эффект "переноса воздуха по проводам" есть результат незаявленного ноу-хау секретных бошевских нанотехнологий многожильных проводов, и эта их фича имеет место быть, то приношу свои извинения.

Из какого места ("Гусары, молчать!") надо достать свой киевский сертификат 2008 (видимо он о том, что чел якобы прослушал якобы лекции якобы о автодиагностике), чтобы написать эту ахинею:

маргинал MEGABYTE, якобы ёрничая, и почти как заклинание писал(а):"...подтвердил" Edinolichnik..."лямбда" с "паяными" проводами ... через некоторое время...(зависьт от пробега начинает) тупить"! ... Причина как я повторюсь банальна"! Той самой маленькой доли кислорода , которая поступает по проводу !!! ... Вполне хватает , что - бы разница между " атмосферным " ... и " выхлопным "О2 "индецировалась!!!"...
"...если автор книги "Кислородные датчики" баблом для абгрейда движка поделится....

Брысь, я подаю по пятницам!

И такому неумехе только в виде скидки на интерактивное обучение автодиагностике и ремонту http://alflash.com.ua/avtovideo/index.php

Уже доходит до абсурда! Когда для устранения неисправности O2S начинают применять такие, с позволения сказать, "способы ремонта":

Absurd писал(а):...Я и не знал про воздух в проводах, пойду у себя иголкой тыкну, ато моя лямда слишком вяло пляшет

КАК ВСЁ МРАЧНО!
Бошевские глупости о воздухе, якобы проходящем вдоль жил и под изоляцией трех проводов 'этого O2S (справа), благодаря невежеству некоторых фигляров и неофитов, начинают "жить своей жизнью". И противоречить не только физике, арифметике и логике, но и реальным данным как теории так и практики.
И мой совет-шутку фану боши о прИкалывании проводов кто-то всерьёз воспринимает как реальный способ устранения какой-либо неисправности, в том числе и O2S. Лечите, тьфу, прокалывайтесь, господа, лечите эти датчики этим способом и да будет вам счастье!

----------------------------------------------------------
А теперь чтобы отвлечься от этого жаха - небольшая попытка реконструкция предыстории возникновения этой темы:

JURKOFF писал(а):началось все с того,что выбивает коды самодиагностики 13, 89. Как бы все ясно- зонд,но их два! Хозяин (Omega B 1994) купил оба универсальные, перепаял разъемы, но не помогло. Месяцок покатался грешил,что надо родной. Накопил-купил-поставил... та же петрушка! Имелся запасной эбу,с ним то же самое!

89 = Oxygen sensor heater Low voltage, 13 = Oxygen sensor no change in voltage/open circuit.
Банальные коды, а их "спаренность" позволяет предположить, что из-за отсутствия нагрева (код 89), чувствительный элемент не прогревается до рабочей температуры (особенно при ХХ), что вызывает код 13.
Судя по тому, что после замен датчика не проверено поступает ли на его нагреватель питание (как "+" так и "-") и не до конца исследован вопрос сигнального "минуса", который поступает через кузов, выпускной коллектор и корпус датчика, то не исключено отсутствие напряжения питания нагревателя и проблемы с "сигнальным минусом".
А также возможно, что перепутаны провода при предыдущей self-made установке универсального O2S.

На фото показаны примеры реализации крепления деталей конструкции корпуса датчика мех. способом. Применение локальной точечной сварки некоторых элементов конструкции не есть повод для россказней о мифической "беготне" воздуха по проводам, чему якобы может помешать не менее надуманная "проблема закупорки флюсом" - раствором хлористого цинка (известным в быту как "паяльная кислота").

Небольшой ликбез для г-д "явновидящих".
Воздуху, которому приспичило попасть во внутреннюю полость O2S намного легче это сделать через негерметичный корпус: частично завальцованную жестяную крышку (зафиксированную небольшой "приштамповкой" или несколькими точками сварки) и через "неплотности" в месте "входа" проводов и конечно, через отверстия в корпусе . И он (воздух) не может "тащиться" через десятки сантимеров (вдоль медных или "сталистых" жил) под, нанесенной термическим способом и плотно осаженной, изоляцией проводов. Ну нету там такого перепада давления!
С позволения сказать, "аргУменты" в виде "бульбочек" из проводов под давлением в один паскаль (примерно 1 кг/см²) напоминают эту песенку:
Ну нету там и не может быть такого перепада давления ("чайника"), чтобы "научить" кислород "бегать по проводам"!
И стоит хотя бы оценить сколько десятков тысяч часов надо, чтобы чувствительныйый элемент O2S откушал хоть какую-то значимую часть электронов грамм-моля кислорода, что могло бы создать указанный градиент давления.

Недобросовестные попытки подменить предмет дискуссии ("можно ли паять провода O2 датчиков") на мало полезное обсуждение степени герметичности корпусов и способов соединения деталей конструкции некоторых датчиков - можно считать неудавшимися, т.к. и эта отмазка не соответствует действительности.
И чтобы побыстрее закончить эту, завязнувшую в зубах тему, можно условно согласиться с тем, что Бош вот-вот получит инновационную Шнобелевскую премию за внедрение в автомобилестроение явления передачи кислорода по электрическим проводам (на растояние 10-40 см).
А на самом деле следует признать, что отсутствие сколько нибудь логичной/значимой/объяснимой/достоверной аргументации запрета пайки умножает на ноль практическую пользу этого предостережения!
Тем более, что есть и не одна достойная альтернатива*, т.е. другие поставщики запчастей, которые НЕ настаивают на ненадежной механической "скрутке", и признают надежность паяного соединения, не пытаясь втулить пластиковые разъемы типа posi-lock (конструкция в стиле "для неумех" и "зато быстро").

Поэтому не стоит делать из коньюктурной. ничем не подтвержденной бошевской "страшилки", общее правило!
Понятно, что для некоторых скрутить провод и налепить поверх кембрик - намного быстрее и привычнее, чем возиться с раствором хлористого цинка, промывать место пайки, использовать должный припой, вообщем, соблюдать все то, что определяет качество и надежность соединения. Но под неумение/нежелание не надо подводить "теоретическую базу" о якобы перемещении воздуха по проводам.
Не говоря о том, что даже при гипотетическом существовании этого мифического эффекта, ему ничто не мешает "реализовываться" при соблюдении правил выполнения качественной пайки. т.е. без надуманного "закупоривания" флюсом.

Приятных проверок выходного напряжения O2S , например, такими самопальными девайсами (видео), с помощью которого проводится первичная проверка (оценка) состояния. Специально для клиента канатчиковой дачи из yalta поясняю: эта "мандула" является светодиодным индикатором напряжения в диапазоне 0÷1.0 В. С её помощью можно оценить диапазон выходного напряжения и скорость его нарастания/спада и т.д. Причем достаточно быстро. Скважность - параметр периодических сигналов и это понятие в теме O2S - суть нонсенс (хотя желание измерять "скважность" напряжения этого датчика простительна для технического невежды). Лучше уж рисуйся, парень, привычным для тебя прикидом "про бермудский многогранник - незакрытый пуп земли")
Фантазерам о якобы "дефиците" кислорода в "атмосферной" части O2S рекомендую еще раз перечитать школьные курсы физики и арифметики и освежить в памяти понятия "Число Авагадро", "Кулон" (не украшение, а единица измерения) и "таблицу умножения"

Проверка с помощью сканера (с последующим анализом записанных лог-файлов*) - видео-сюжет "Напряжение O2S при различных режимах двигателя" лекции "Кислородные датчики" после активации доступа в http://alflash.com.ua/avtovideo/1/ наиболее информативна и, среди прочего, дает возможность заочного анализа. Примеры в viewtopic.php?t=205&postdays=0&postorder=asc&start=24

Нынче уже не так востребована проверка с помощью аппаратных и программных осциллографов ( http://alflash.com.ua/Learn/oscilw.pdf ) или самодельным мотор-тестером ( http://alflash.com.ua/pctool.htm , пример проверки в т.ч. напряжения O2S - см.) или просто вольтметром (O2 Bench Test):
, ,

e.g. В http://www.youtube.com/watch?v=KxhrCl3B ... ure=relmfu описана проверка поведения O2S и SFT при изменении состава смеси

Извините за дерзость, не успел сунуть свои пять копеек в обсуждение.

Подвернулся хороший вариант, проиллюстрировать свой подход, к теме соединения проводов, в местах с агресивной средой.Это жугут проводов, проходящий по порогу внедорожника. Как видите, условия, мягко говоря не самые благоприятные.

А вот собственно инструментарий, для работы с проводкой в таких местах.

Так выглядит обжатый провод и А так, после прогрева феном или зажигалкой. На фото хорошо видно клеевой наполнитель, герметизирующий место соединения.
,

миха писал(а):...Подвернулся хороший вариант, проиллюстрировать свой подход, к теме соединения проводов, в местах с агресивной средой.

Судя по всему, возникло недоразумение!
В этой теме я НИГДЕ и НИ разу не оспаривал возможность использования других качественных способов соединения, в том числе и "обжиманием" втулок, в которые заранее вставлены провода с последующей заделкой с помощью изоляционных кембриков.
Весь, так сказать пафос, был направлен против неубедительного аргумента запрета (бошей) пайки как способа соединения проводов O2S датчиков.
,
Кроме этого, я уверен, что технология "просто скрутить", как и применение Posi-Lock, рано или поздно даст о себе знать из-за окисления.
Уверен, что ваши пояснения безусловно полезны. Спасибо!

P.S. В статье http://www.motor.com/article_pdf_download.asp?article_ID=1765 рассмотрены припои,
а в этой их статье - рекомендации по пайке проводов http://www.motor.com/article_pdf_download.asp?article_ID=1791

alflash писал(а):Судя по всему, возникло недоразумение!
В этой теме я НИГДЕ и НИ разу не оспаривал возможность использования других качественных способов соединения, в том числе и "обжиманием" втулок...

Я собственно и не воспринимал это как отрицание. Просто ранее упоминал про обжимки, но, чтобы проилюстрировать не было материала. А в этой теме как раз всплыл этот вопрос.
По поводу письма БОШ, видел такое. Прочитал и забыл.
Но, в любом случае, мои обжимки подойдут, у них дырочка внутри